政協(xié)委員訪談如何打造法治政府
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主持人：楊教授您是最早提出法治政府的專家，從您提出這個觀點到現(xiàn)在您認(rèn)為中國距離法治政府的距離還有多遠(yuǎn)？
楊海坤：你提出一個很重要的問題，我八十年代提出最早從“人民政府論”到九十年代提出“政府法治論”這是一個過程，因為我們總結(jié)經(jīng)驗教訓(xùn)就是一個問題，一個很重要的問題就是我們要加強民主法治建設(shè)，隨著改革開放的深入，大家越來越對市場經(jīng)濟(jì)的問題非常關(guān)注，市場經(jīng)濟(jì)的問題歸根結(jié)底涉及到政府如何管理經(jīng)濟(jì)、社會的問題，因此市場經(jīng)濟(jì)越發(fā)展，越發(fā)達(dá)，那么對于政府的要求就越高，那么對于政府有高要求就希望有民主的、法治的、科學(xué)決策的政府，這里法治的政府是慢慢提出來的，逐漸被學(xué)生們關(guān)注和研究。
法治政府是怎么樣的一個框架，什么樣的一個要求。在2004年國務(wù)院的一個全面實施依法行政的綱要中對這個問題做了比較完整的敘述，也就是說要爭取在2010年左右要把我們的政府建設(shè)成法治政府。所以從國家的時間表上來講是希望在十年左右，就是2010年左右把我們的政府能夠建設(shè)成為法治政府，我們當(dāng)然也期待這樣做，也期待有這樣一個結(jié)果。
主持人：這個總理在2004年提出這個目標(biāo)的是吧？十年左右的時間打造成法治政府，您對溫總理的時間表有多大的信心呢？就是中國在推進(jìn)政府法治方面有哪些困難需要克服呢？還有哪些工作需要加強？
楊海坤：建設(shè)社會主義法治國家本身是一個比較遠(yuǎn)大的目標(biāo)，而且它從整個實施來講是法治的系統(tǒng)工程，這個系統(tǒng)工程設(shè)計到立法、行政、司法以及廣大人民的守法和法律監(jiān)督等等方面，建設(shè)法治政府應(yīng)該是建設(shè)法治國家里面的重要組成部分，只有這樣的理解才是正確的，實際上從九十年代以來，特別是包括上一屆政府，朱總理每年政府工作報告都談到了從嚴(yán)執(zhí)政，對政府的工作作風(fēng)、工作方法、職能轉(zhuǎn)變都提出很多要求，所以這個工作的提出也不是一朝一夕忽然心血來潮提出來的，從九十年代到醞釀到現(xiàn)在也有一段時間。
本屆政府上任以來對這個工作抓得更緊，而且更加明確，不但提出依法行政的問題，而且明確提出建設(shè)法治政府的問題，所以2010年左右這也是一個相對的目標(biāo)，就是說我們要按照全面實施依法行政綱要的內(nèi)容來做到的話，也就是說一個法治政府基本上也就確立了，所以對這個時間表來講，我想也是綜合各方面調(diào)查研究的結(jié)果，當(dāng)然，各級政府有了這樣的明確目標(biāo)，在實施過程中間心中有數(shù)，也應(yīng)該循序漸進(jìn)逐步做到這一點。
主持人：現(xiàn)在關(guān)于楊教授您的這個訪談網(wǎng)友參與熱情很高，已經(jīng)有網(wǎng)友在問了，因為大家都知道您是關(guān)于“法治政府”在中國您是第一個提出這個的人。
網(wǎng)友：楊教授您好，目前在行政法學(xué)界有“平衡論”“管理論”等十余種主張學(xué)說，您所主張的“法治政府論”與其他的區(qū)別是什么呢？是什么原因促使您當(dāng)初主張“法治政府論”而不是其他呢？
楊海坤：我研究過很多法律，首先從憲法的中要首先解決政府由哪里來，從法理來講權(quán)力是人民所授，從憲法來講是一個民主的原則，所以政府比較以人民的利益作為出發(fā)點，把人民的利益作為檢驗的標(biāo)準(zhǔn)和歸屬，所以從這里面才來研究政府的運行，所以從政府權(quán)力來源到政府運行的規(guī)律，所以我提出政府由法律產(chǎn)生，政府依法律辦事，政府受法律監(jiān)督，政府受法律控制，政府要與人民，或者講要與公民的法律關(guān)系要平等化，甚至逐步地、進(jìn)一步地走向真正的平等，這是一個過程。
所以從這幾個基本觀點來講，權(quán)力的來源、權(quán)力的運行，以及和權(quán)力之間的關(guān)系妥善地進(jìn)行處理，所以這個理論的主要特點是從整個行政運行的過程來討論問題，是比較全面，也比較動態(tài)，而且它是一個開放的、可以發(fā)展的一個思想內(nèi)容，這個學(xué)術(shù)或者這個觀點既比較符合實踐的情況，同時又給政府的活動和運行開拓了很寬闊的空間，甚至可以接受國際上的先進(jìn)的經(jīng)驗，有益的經(jīng)驗推動我們政府向前發(fā)展，使政府工作質(zhì)量不斷提高，所以這是比較前瞻性的、系統(tǒng)的甚至開放的這樣一個理論學(xué)說。
這個不僅可以指導(dǎo)我們現(xiàn)在政府當(dāng)前的工作，對今后政府在21世紀(jì)中間的逐步的運行和推動恐怕也是有幫助的。所以我跟其他的學(xué)術(shù)應(yīng)該說是互相吸收，互相補充這樣一個關(guān)系，特別是在行政法學(xué)界理論上產(chǎn)生了比較繁榮的情況，也就是產(chǎn)生了……雖然談不上百家爭鳴吧，也就是七八家、十來家的學(xué)說對行政法理論基礎(chǔ)有不同的概括，我想都從不同時代反映了法律對政府的要求，也就是說法律對政府運行上都下了工夫，至于什么樣的學(xué)說更系統(tǒng)，更切合實際，更符合中國國情，更符合世界發(fā)展要求，那就由我們的實際部門在實踐中運行掌握，也包括我們的網(wǎng)友們一起來研討這個問題，應(yīng)該說互相取長補短來完善我們這個學(xué)說，對我們的實踐是有幫助的。
主持人：我記得您曾經(jīng)主張過“中國應(yīng)該實現(xiàn)憲政背景下的政府法治”，請問這句話應(yīng)該如何理解？
楊海坤：因為在任何一個國家法律體系來講是一個完整的系統(tǒng)，那么處于最高地位，或者最根本地位的是《憲法》，《行政法》和《憲法》有最密切的關(guān)系，是《憲法》直接的實施、落實和運用，所以《憲法》和《行政法》有很密切的聯(lián)系，我們在研究中是一個良性互動的關(guān)系，當(dāng)然《憲法》處于更主導(dǎo)的地位，我們研究《行政法》，《行政法》的特點除了依賴《憲法》以外還有一個技術(shù)性，但是這個技術(shù)性還必須在《憲法》的背景下實施，所以我們認(rèn)為是憲政背景下的行政法，比如我們強調(diào)人民主權(quán)的思想，強調(diào)以民為本的思想等等，如果沒有一個綱領(lǐng)性的、宏觀性的，甚至帶有政治性的這樣有價值的追求，那么行政法就失去了方向，也失去了靈魂，當(dāng)然《行政法》有它的價值性，但是更主要的是工具性，它必須以《憲法》為基礎(chǔ)，如果迷失了這個方向，《行政法》可能就會成為純粹的管理工具，不能達(dá)到憲政的目的，所以我一直講，在和《憲法》結(jié)合上來講權(quán)由民所授，權(quán)要為民所用，最后這個權(quán)力是要為民所用的，最后是要達(dá)到保障人權(quán)的目的。
主持人：記得2000年您提出有些議案從行政角度中是可以理解的，但是經(jīng)不起推敲，起不大完善國家法律的著手，今年您又參加了這次兩會，您是否又有這方面的議案呢？
楊海坤：是，隨著人民民主程度的提高，特別是表現(xiàn)在人民代表參政議政方面，對法律的意愿和要求很高，這個是很好的，所以每年代表到會以后都會提出一些法律中他們所遇到的，他們所希望調(diào)整的一些問題，包括我們社會中人們的行為，甚至提出立法的要求，有些立法要求被人大政府接受了，有些立法條件不成熟或者就事論事，就是根據(jù)自己的需求，某些事情碰到困難了就說要立個法，這就需要立法部門從科學(xué)決策、民主決策進(jìn)行一個前期的篩選，有些不屬于法律調(diào)整的范圍就不應(yīng)該立法，所以我們也可以看到有些網(wǎng)友們也討論有些東西該不該立法，比如最近報紙談到上海市政府對于語言中間不規(guī)范的問題，出現(xiàn)一些網(wǎng)絡(luò)語言，有些不一定被人們都普遍適用，有些不習(xí)慣，這里面就發(fā)生兩個意見，一種認(rèn)為這個立法立得好，可以制止不規(guī)范語言的漫延，但是有些人認(rèn)為語言中的現(xiàn)象非常復(fù)雜，不是簡單地由立法可以解決問題的，不是說不合適了就立法，所以本身法律是一個科學(xué)的體系，他有分工，有《刑法》、《民法》還有《行政法》所以由哪級政府處理，由哪級立法比較好，這都要有統(tǒng)盤的考慮，所以有些提出問題和要求是可以的，也是社會健全的表現(xiàn)，但是能不能立法，怎么樣立法是科學(xué)的，而且立法以后效果是好的，是可操作的，那還要經(jīng)過專家們以及民意機(jī)關(guān)和立法部門的綜合考慮，所以不能簡單地說提出一個要求就立一個法，這樣一個立法的生命力是比較差的。有些法立了以后實踐證明這個立法沒有什么效果，有些人甚至說立法以后和沒立法沒有區(qū)別，這就說明立法之初就沒有很好的論證，所以這種教訓(xùn)我們也要很好的吸取，所以社會立法還是很嚴(yán)肅的工作。
主持人：您剛才談到的立法的事情網(wǎng)友都有很大的感觸。
網(wǎng)友：現(xiàn)在大家都有立法狂想癥碰上什么問題都要立法，比如《物權(quán)法》《婚內(nèi)強奸》，而其實現(xiàn)在實際存在的條文已經(jīng)可以規(guī)范生活的各個方面，這個問題到底出現(xiàn)在立法上還是執(zhí)法上？
楊海坤：作為法治工程來講，是一個整體的工程，哪一個環(huán)節(jié)上出了問題就會影響這個法律的質(zhì)量，當(dāng)然有立法的問題，也有執(zhí)法的問題不能說我們的問題統(tǒng)統(tǒng)是立法的問題，也不能說統(tǒng)統(tǒng)是執(zhí)法的問題，有些立法可能本身就有缺陷，有些可能是立法以后沒有具體實施，要具體問題具體分析。剛才所說的立法狂想癥我想還沒有達(dá)到這個要求，剛才你說的兩個法也不一定都是合理的。比如《婚內(nèi)強奸》的問題，這個方面我沒有什么研究，但是有些代表提出這個問題，特別是三八婦女節(jié)，有些代表認(rèn)為這需要提出立法，但是有些人就說不需要進(jìn)行立法，這是有分歧的。
但是《物權(quán)法》不一樣，至少《物權(quán)法》在法學(xué)界至少是民法學(xué)界認(rèn)為這個是可以肯定的，《物權(quán)法》是保護(hù)我們私有財產(chǎn)來講比較合適的，是立法的核心問題，所以不能說提出《物權(quán)法》是一個想象，甚至說是一個狂想，不是這樣的，因為人大立法議程已經(jīng)很久了，已經(jīng)進(jìn)行了四次審議了，應(yīng)該說是健康的進(jìn)行，不能說這個立法是狂想的一個產(chǎn)物，恐怕不能這樣看。包括我們以前《行政訴訟法》盡管1989年頒布，90年實施以來已經(jīng)有十多年了，在《行政訴訟法》的貫徹實施中也碰到不少阻力，有的學(xué)者表示步履艱難，但是盡管如此我們還不認(rèn)為這個法是一個什么狂想的產(chǎn)物，或者是不合時宜的，我們認(rèn)為它的積極意義應(yīng)該是大大超過他消極的成分。
主持人：保護(hù)私有財產(chǎn)？
楊海坤：保護(hù)私有財產(chǎn)，所以我的意思說現(xiàn)在不能說我們的老百姓或者學(xué)者對立法是狂想，還要正面肯定，在這里面進(jìn)行分析，作為具體立法部門來講要冷靜思考看看立法的條件是否成熟，立法的內(nèi)容是否科學(xué)，立法的可行性如何，立法的陳本和立法的效果做一些比較、預(yù)測。特別是我們提出已經(jīng)立的法，要不斷跟蹤實施效果，不斷反饋實施中的問題，看是立法的問題還是實施中的問題，如果是實施中的問題那就要補充一定的條文，如果立法本身有問題就是要做具體的修改，這不是三言兩語能解決的問題，要法律具體分析。
主持人：楊教授您是江蘇蘇州人？
楊海坤：對。
主持人：那江蘇省在推進(jìn)依法行政建設(shè)法治政府這方面有哪些好的舉措呢？能給我們介紹一下嗎？
楊海坤：我是生活在蘇州，工作在蘇州，蘇州是屬于江蘇省蘇南發(fā)展比較發(fā)達(dá)的地區(qū)，最近我們蘇州所屬的昆山市，原來是縣級市，也成為全國五百強市的首席，也就是說經(jīng)濟(jì)比較發(fā)達(dá)，蘇州也是我們江蘇、蘇南的一顆明珠，也是排在前面的。
根據(jù)這次政府工作報告來講對我們東部城市的要求要繼續(xù)，越快越好的發(fā)展經(jīng)濟(jì)，我們講包括建設(shè)社會主義新農(nóng)村也好，對管理的問題，社會治安的問題都提出要跑在前面的要求，應(yīng)該說江蘇在這些方面這幾年做了很多工作，明確提出了法治江蘇的目標(biāo)和口號，而且也每年舉行法治江蘇的論壇，對這樣一個舉措應(yīng)該說是有效的，中央領(lǐng)導(dǎo)同志也予以肯定，省委省政府的領(lǐng)導(dǎo)同志也相當(dāng)重視這項工作。
我們江蘇也強調(diào)了江蘇省人大的立法，因為我參加人大立法的咨詢工作，對立法的科學(xué)性問題比較關(guān)注，對依法行政的問題也進(jìn)行過多次討論，特別對執(zhí)法部門的現(xiàn)在一些比較前沿的信息公開問題啊，問責(zé)制問題啊，執(zhí)法責(zé)任制的問題都加以關(guān)注，司法方面、行政訴訟方面也創(chuàng)造了一些在實踐中怎么樣辦好案件、審理案件的一些經(jīng)驗。
我們江蘇省在這方面還是相當(dāng)重視這方面的工作的。
主持人：您剛才談到司法，我想起這么一個問題，這些年來發(fā)生很多這樣的案例，有些案件經(jīng)過網(wǎng)絡(luò)輿論一傳播，上級領(lǐng)導(dǎo)一重視就會對當(dāng)?shù)貓?zhí)法機(jī)關(guān)帶來不少壓力，這些壓力不但來自于社會輿論還有網(wǎng)絡(luò)媒體，這就涉及到司法獨立的問題，您如何看待現(xiàn)在司法獨立的狀況呢？
楊海坤：你說的案例就是社會比較關(guān)注的，報紙報道比較多的案例。你講的案件有兩類，一類屬于刑事案件，一類是行政違法案件，相對我對行政違法案件關(guān)注多一些，無論兩類案件引起的社會反響我想這都涉及到輿論的問題，我覺得媒體輿論對于司法的公正處理得好是有積極意義，而且有幫助作用，我們不能忽視媒體的監(jiān)督。
司法獨立的問題這是一個很重大的問題，應(yīng)該說要實現(xiàn)法治的國家都要堅持司法獨立的原則，也就是說司法要相對于它的行政部門和其他的一些機(jī)關(guān)，特別是有權(quán)機(jī)關(guān)要保持它的相對獨立性，如果他不能獨立地審理案件，那么司法的公正就不可能實施，這是差不多一個普遍的規(guī)律，也是一個常識了，所以在我們中國怎么樣獨立行使監(jiān)查權(quán)，獨立行使審判權(quán)，法官如何在案件中追求正義、公正，這個始終是一個根本性的問題。也就是說司法能不能存在，司法有沒有生命力，司法能不能在公眾中間有威信，這是司法能不能過硬的問題。公務(wù)員之家版權(quán)所有
主持人：這次兩會期間有些網(wǎng)友問在目前社會狀況下，有對很多弱勢群體的時候有人說法律武器太重了，用不起，目前我們要推進(jìn)法治建設(shè)我們?nèi)绾蚊鎸@個問題呢？
楊海坤：在一個法治國家我們說法律是公器，是公共器械，是大家都可以用的，如果一部分人用起來太貴太重的話，那么說明法律對公眾服務(wù)的程度和水平還不夠，應(yīng)該說在我們看到一些電影中也講，法律是維護(hù)富人的，是權(quán)貴的工具。那么如果在我們的國家還是折算的話那顯然不行，所以我們現(xiàn)在搞法律服務(wù)啊，盡量地使弱勢群體得到法律的救濟(jì)，我想應(yīng)該說法律的武器，從大的工具性方面來講應(yīng)該所有的人民都用得起，如果對一部分人來講可以輕而易舉拿起法律的武器，一部分人拿不起又貴又重的話用不起那就說明法律沒有真正成為人民的公器、國家的公器，這是這樣的問題。
主持人：還有這次兩會隨著《行政訴訟法》的深入執(zhí)行，有些公務(wù)員覺得我做這個事情他可能承擔(dān)后果，他就可能干脆不做了，或者推諉了事，在今年兩會上您也談到了您的憂慮，那您能不能談?wù)勅绾伪苊膺@些呢？
楊海坤：一個社會越進(jìn)步越民主，人們的法律意識越強，對政府的要求越高，越嚴(yán)格，這是一個自然的規(guī)律，有些在逐步實現(xiàn)法治的國家里面或者地區(qū)里面，往往說所謂官怕民，就是做官難，動輒受到追究，不自由自在，那么這個現(xiàn)象……當(dāng)然我們不能太過頭也不行，但是總體來說做官覺得難，難做官這是一個好現(xiàn)象，做官太容易，做官不用動腦筋，甚至平平庸庸的人都能做官那就說明這個政府權(quán)力太大了，這個不負(fù)責(zé)任，這個不是民主國家的、民主政府的一個形象。
所以對政府官員的嚴(yán)格要求甚至他的行為受到法律責(zé)任追究這正是我們“政府法治論”的很重要的方面，也就是這次總理講的要建立問責(zé)制的政府，要追究行政官員的相關(guān)法律責(zé)任，這是一個非常重要的一個很好的一件事情。
當(dāng)然，在現(xiàn)如今情況下，有些官員不習(xí)慣這樣做，而且思想上或者本能上處于拒絕的狀態(tài)或者抗拒的狀態(tài)這也有可能的，但是這種思想是陳舊的或者是落伍的，是不健康的，甚至?xí)霈F(xiàn)一種消極待工，多做多錯，少做少錯，不做不錯，實際上這是不對的，如果法治政府賦予你權(quán)力同時又賦予你責(zé)任的話，那如果你不履行責(zé)任那就會造成不作為的責(zé)任，這是在行政法上要追究的，如果你瀆職甚至都有可能造成刑事責(zé)任，這些法律都是有準(zhǔn)備的，對不作為的、消極的、懈怠的都要追究責(zé)任，有的是從公務(wù)員內(nèi)部法來解決，有的是要從外部法解決，包括行政復(fù)議、行政賠償、國家賠償這些法律制度來追究行政工作人員的責(zé)任。
行政工作人員感覺身上有責(zé)任有壓力是很好的，就像在沿岸講的，我們要防治我們的政府走離民主，走向反面，一個主要的問題就是要發(fā)揮民主，使民眾可以監(jiān)督政府，而且切切實實地通過法律來要求我們政府工作人員普及相應(yīng)的法律責(zé)任，這個責(zé)任越明確也就是說我們的行政法越健全，我們政府的效能、效率越高，他為人民服務(wù)的實際效果也會明顯提高。
主持人：有網(wǎng)友對《憲法》和執(zhí)政黨的關(guān)系非常感興趣，能否請您給我們這位網(wǎng)友解釋一下其中的關(guān)系呢？
楊海坤：你講的是《憲法》和執(zhí)政黨？這個我想學(xué)習(xí)或者研究《憲法》的人都明確知道我們國家《憲法》的性質(zhì)、特點是一個社會主義的《憲法》，我們的國體、政體都很明確，通過憲法意愿和政治意愿的表述也體現(xiàn)了中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)，中國共產(chǎn)黨是我們社會主義事業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)者，領(lǐng)導(dǎo)黨，同時他跟政權(quán)的關(guān)系來講也是執(zhí)政黨，所以《憲法》規(guī)定了黨的領(lǐng)導(dǎo)，同時《憲法》又規(guī)定了黨必須在《憲法》和法律的范圍里活動。
辯證地看這個問題就是我們所有的一切政黨，一切社會團(tuán)體，一切機(jī)關(guān)包括軍事力量都要遵守《中華人民共和國憲法》同時必須遵循《憲法》辦事，中國共產(chǎn)黨做執(zhí)政黨當(dāng)然應(yīng)該模范帶頭更加嚴(yán)格地遵循《憲法》只有這樣《憲法》才能真正在中國國土上實施。
所以《憲法》和政黨的關(guān)系問題在我們國家是處于一個良性的互動，是一個良性的關(guān)系的處理。
主持人：那楊教授您在今年的兩會中有什么提案嗎？
楊海坤：寫了一些提案。
主持人：能跟我們的網(wǎng)友談?wù)剢幔?/p>
楊海坤：（笑）包括對現(xiàn)在我們……我提了一些方面的提案，每年都提一些，今年我印象中有這么一個提案，就是對我們中國共產(chǎn)黨各級“政法委員會”的這樣一個稱呼，我覺得這個稱呼用了很多年，大家習(xí)以為常，我覺得根據(jù)我們形勢的發(fā)展和要求是不是名稱應(yīng)該改得更好一點叫做“法治建設(shè)委員會”甚至可以提“人權(quán)保障委員會”或者名稱不改的話應(yīng)該把“政法”這個詞做一個新的詮釋，因為傳統(tǒng)“政法委員會”沒有明確解釋，是政治與法律還是專政與法律還是政治統(tǒng)帥下的法律不是很明確，反正就是我們黨是要抓政治和法律的，主要是協(xié)調(diào)公檢法的關(guān)系，協(xié)調(diào)社會關(guān)系，打擊犯罪，特別是對綜合治理都是很好的。
現(xiàn)在修改《憲法》以后有尊重保障人權(quán)建設(shè)社會主義法治國家的提法以后我覺得我們的法治更全面了，含義更深刻了，不光是打擊、鎮(zhèn)壓、專政，不光是懲治犯罪，最主要的是在經(jīng)濟(jì)、文化、社會生活中怎么樣樹立法律的權(quán)威，怎么樣建設(shè)性的把我們的法治觀念憲政理念推行。
所以黨自己提出了民主執(zhí)政、科學(xué)執(zhí)政、依法執(zhí)政這樣一個任務(wù)，所以黨跟法治關(guān)系的密切程度比以前更密切了，但是他的領(lǐng)導(dǎo)方式也進(jìn)一步要提高，也就是說黨要宏觀的實行一種建設(shè)性的一種領(lǐng)導(dǎo)，因此黨的責(zé)任加重了，在這個情況系我認(rèn)為“政法委員會”的名稱是不是比較陳舊一點，是不是應(yīng)該改成一個“法治建設(shè)委員會”更徹底一點的話，我們共產(chǎn)黨現(xiàn)在真正把保障人權(quán)提高到《憲法》的高度了，《憲法》已經(jīng)明確了黨的執(zhí)政的任務(wù)里面就包括尊重保障人權(quán)，那么這一塊的工作是不是由這樣一個委員會來加強領(lǐng)導(dǎo)我想非常重要。
主持人：真是非常新穎的提案。另外有這么一個事情，我們現(xiàn)在談的法治政府，主席曾經(jīng)說過治理多數(shù)人的社會需要法治，但是在58年以后他談到過法治有時候還是需要人去推動的，同樣呂日周也說過法治需要靠人推動的，您贊同這個說法嗎？或者您對他的作為有什么評價？
楊海坤：這里涉及到對法治的概念如何理解，法治和人治不是說這個社會要靠法律來統(tǒng)治和解決矛盾或者需不需要好的素質(zhì)的人來管理，不是這樣講的，而是說最后事情的決定是靠法律的意志來決定和處理還是靠個別人的意愿來處理，所以從這個意義上講法治和人治是對立的，不能說法治推動人治或者法治加人治這都是不科學(xué)的。
但是法治里面有人的意志，他本身強調(diào)的是全民的意志，是經(jīng)過立法的程序推動人治，并不是說法治不需要人的好的素質(zhì)的法官好的政府和人民去推行，不要產(chǎn)生這樣的誤解。
所以法治和人治關(guān)鍵看是什么樣的概念，有的人認(rèn)為人治要由好的人來執(zhí)行法律，這叫人治，能夠這樣理解和我剛才所講的概念就不一樣了。
主持人：您對行政機(jī)關(guān)包括剛才談到的公務(wù)員的事情，就是有沒有具體的《行政訴訟法》對公務(wù)員不作為的現(xiàn)象有處理的條款，那您對行政機(jī)關(guān)如何民主正確地做出決策，如何執(zhí)行這個決策您有什么看法呢？
楊海坤：決策的問題有政治決策，有行政決策，類型很多，在我們國家有黨的決策也有政府的決策，類型很多，但是總的來講決策是使一切事情能夠做得好的前提條件，因為決策錯誤了從原則上就錯誤了，就造成后面實踐上的一系列錯誤，我們民主革命時期也好，社會主義革命時期也好，最大的經(jīng)驗教訓(xùn)就是實踐錯誤，一旦產(chǎn)生錯誤不能及時糾正終于釀成了的錯誤，所以總結(jié)我們成功經(jīng)驗也好，失敗教訓(xùn)也好，決策應(yīng)該是非常重要的事情。
具體來講，我不談黨的決策問題，這是由黨的代表大會來解決的，我比如講一個政府決策的問題，現(xiàn)在這一屆政府非常重視行政決策的科學(xué)性，強調(diào)專家的論證，強調(diào)……比如我們搞“十一五規(guī)劃”，“十一五規(guī)劃”也是一個決策，這種決策就是要集合人們的智慧，全體黨員的智慧，特別是要專家論證，全社會參與，才能保證我們的科學(xué)性、民主性，而不是一言堂。
實際上在決策中每一個步驟都要解決好，比如國家的政策要靠聽政，要聽取大家的意見，怎么聽政??？有什么程序啊？聽政的代表人物怎么產(chǎn)生??？他們有什么義務(wù)和權(quán)力啊？聽政的筆錄到底有什么意義啊？如果說聽政只走過場，所謂聽聽意見，請來的專家意見剛好是迎合或者是已經(jīng)和政府溝通好的專家，認(rèn)為這批專家是迎合的我就把這批專家找來，找一些對政府有利的話，那這樣的聽政都是走過場，講嚴(yán)重一點就是欺騙。
所以以前有一些網(wǎng)友也好，民眾也好對我們的聽政有一些失望，覺得每年交通費用漲價的問題聽政都流于形勢，就像我們總理講的失去了公信力，如果政府的舉措失去了公信力就一敗涂地，為什么呢？行使不下去你還有什么意思??？是演戲還是什么意思??？所以這是溫總理在政府工作報告結(jié)尾的部分，我記得強調(diào)政府的行為要有執(zhí)行力，同時政府的行為要有公信力，執(zhí)行力要從哪里來？必須在正確的情況下才有執(zhí)行力，如果措施的話執(zhí)行力強度越大，錯誤越大，甚至還要遭到人們的不滿，最終受損失的還是人們。
所以執(zhí)行力的來源也也是你的行政決策的合法性、正當(dāng)性、科學(xué)性，只要你有這個正當(dāng)性人們才會擁護(hù)，你這個執(zhí)行才會通常無阻，如果一個決策是偽科學(xué)的，是忽視民主的，它的最后后果是使老百姓遭殃，那么它會損壞我們的黨的形象，也損壞我們政府的形象。
主持人：楊教授，您是作為法治政府論的首創(chuàng)者，您提出這個主張實際上是受到了絕大多數(shù)的……可以說是順應(yīng)了時代的發(fā)展要求，那作為研究政府行為和法律的一個專家，您認(rèn)為要推行您的理論實現(xiàn)法治政府，所可能要面臨的最大障礙是什么呢？
楊海坤：我想是這樣，我也不能說我是法治政府的首創(chuàng)者，這個榮譽不敢擔(dān)當(dāng)，有這種想法也是我們許多學(xué)者、理論研究工作者的一個共同的愿望，而且不明確講法治政府論的人也并不是說不同意法治政府論的人，他只是從不同角度進(jìn)行描述的，我想政府法治論最主要是政府本身接受，公務(wù)員依法行政的綱要明確了這樣一個目標(biāo)，也就是說他已經(jīng)不是一個理論的口號和目標(biāo)了，完全是一個實實在在的，政府要付諸實現(xiàn)的目標(biāo)。它已經(jīng)是一個行動的綱領(lǐng)和目標(biāo)了，所以這是非常重要的，如果政府還不接受這樣的口號的話，那我們的社會恐怕還會停滯不前，接受了這個東西就成了付諸行動的問題，付諸行動的問題因為我們知道我們叫做牽一發(fā)動全身，任何一個有機(jī)體碰一部分都要動全身，更何況法治政府是一個社會系統(tǒng)中很核心、很重要、很關(guān)鍵的一部分。
所以政府的改革是社會改革、政治改革一個非常重要的部分，所以我們現(xiàn)在說在經(jīng)濟(jì)體制改革的要求下我們改革政府，實際也是政治體制改革的一部分，是最現(xiàn)實的改革的一部分，這個問題會觸及很多歷史和現(xiàn)實的問題，你說障礙來自于哪方面？一個有理式的保護(hù)，有傳統(tǒng)的文化和習(xí)慣，特別我們中國有封建的很長歷史，官本位至上，忽視法律的一些觀念牢牢束縛著我們的一些干部，甚至老百姓也有這種思想，官大一級壓死人，民不與官斗，有權(quán)就用，過去作廢，權(quán)力至上一些思想觀念，這是一個很牢固的或者很深的遺毒，這是很重要的一個阻力，不是一、兩天可以消除的，一個歷史的包袱。不像有些國家比較年輕，一開始就有一些民族的傳統(tǒng)。
第二個問題是利益格局，這是現(xiàn)有的問題，因為現(xiàn)有的法律制度相對來講我們說是技術(shù)經(jīng)濟(jì)的流毒也行，歷史上官本位的傳統(tǒng)流毒也行，反正傳統(tǒng)的法律是保護(hù)權(quán)利、比較漠視權(quán)利的，你把這個根本的東西改變過來是一個艱巨的過程，這里面有一個重大利益的調(diào)整，我們知道社會轉(zhuǎn)變時期，利益調(diào)整非常迅速，利益的分化、組合也很多樣，特別是我們新的階層出現(xiàn)了，有些階層地位下降了，實際收入下降了，這樣的利益調(diào)整給政府帶來很大壓力，政府應(yīng)該如何處理，并且由于政府養(yǎng)了一大批公務(wù)員，他本身也是有他的即得利益，所以你任何一個法律都是對利益的調(diào)整，是對利益矛盾沖突的處理、裁定或者我們說是利益矛盾的焦點上開一刀，那么這刀開下去必然要涉及到不是損害我的利益就是損害你的利益，這里面就涉及到和諧社會怎么處理法律和利益調(diào)整的問題。
所以行政法向前發(fā)展就應(yīng)該注重關(guān)注民主的利益，民主利益不是鐵板一塊，又分了很多層次和利益群體，在這種情況下依法行政的問題會涉及到方方面面的利益，會涉及到公務(wù)員隊伍的利益，涉及到普通老百姓的利益，普通老百姓中間、普通人民中間又有一個收入高的群體，收入低的群體，我們城鄉(xiāng)也有矛盾等等。在這樣一系列情況下，甚至違法者他自己貪污他們也有他們的前提，也有他們的利益的考慮，他們當(dāng)然要對這個法律的實施有一種本能的抵制，就說我們很好的法律，比如我們制定《公務(wù)員法》總是對我們的行政官員提出更高的要求，對行政程序有的人能接受，有的本能的要抵制，因為程序本身要約束我們的行為，公務(wù)員必須要在執(zhí)法中采取某些程序才能合法，因此學(xué)習(xí)、適應(yīng)是一個過程，碰到即得利益更是發(fā)生磨擦的過程，當(dāng)然法律絕對不會因為某些人的抵制就不實施了，但是我們在立法和執(zhí)法過程中必須要考慮進(jìn)去這些因素，不考慮現(xiàn)實的浪漫主義的處理法律我想也是不行的。
所以我想你說阻力來自哪些方面一個是歷史的包袱要逐漸拋棄，第二個現(xiàn)實中間的利益格局和矛盾這是更棘手和更現(xiàn)實的問題。
楊海坤：我講政府法治是一個理論，法治政府是一個實體，是一個目標(biāo)，一個是實踐的東西，一個是理論的東西，我的意思是在政府法治論的理論的指引下指導(dǎo)我們法治政府的建設(shè)，實現(xiàn)我們的目標(biāo)。當(dāng)然這個理論一開始是粗線條的，或者是蒙朧的，或者是比較粗淺、粗糙的，但是隨著實踐的發(fā)展它會越來越豐富，越來越具體，越來越細(xì)化，如果今天我們看十幾年前、二十幾年前的理論的話，有可能覺得當(dāng)年的一些想法或者理論很粗淺甚至幼稚。
也就是說一個理論盡管大方向正確，有一定的價值，但是它畢竟是一個比較蒙朧的、粗淺的想法，它還必須在實踐中不斷得到升華和豐富，這是一個很好的良性的關(guān)系，如果只是一個干巴巴的理論是蒼白無力的，反過來講只有實踐沒有理論很可能會走向錯誤的方向，沒有指導(dǎo)性的。所以人是有預(yù)見的動物，能夠規(guī)劃自己行為的動物，所以我們現(xiàn)在強調(diào)規(guī)劃、強調(diào)綱要、強調(diào)目標(biāo)，這就是更自覺地指導(dǎo)我們的行動，但是任何理論不可能窮盡實踐，就像我們的立法，我們的立法是理論和實踐結(jié)合的產(chǎn)物，他有相對的穩(wěn)定性，但是畢竟理論的條文無論如何是不能概括我們這么豐富多彩的現(xiàn)實世界，不可能駕馭一切，所以這就是為什么法律也要動態(tài)向前發(fā)展，更何況理論呢？
主持人：去年溫總理做的政府工作報告提出加強民主法治建設(shè)，今年的政府工作報告我們又著重加強民主政治建設(shè)的這個問題，仍然是以建設(shè)法治政府作為基調(diào)，那么您覺得總理去年和今年反復(fù)強調(diào)法治政府建設(shè)您覺得總理這是為什么？
楊海坤：這是總理的地位所決定的，他的職責(zé)所決定的，政府的工作報告就是向全國人大匯報自己的工作，總結(jié)2005年的成績，同時總結(jié)2005年存在的問題，對2006年的工作以及“十一五規(guī)劃”進(jìn)行計劃，政府在我們國家中的工作比較寬闊，可以說是千頭萬緒，千頭萬緒最后的落腳點就是要抓政府治理工作，總理不抓好政府治理工作怎么做好政府工作管理呢？我們講哲學(xué)的語言要抓住矛盾的主要方面，如果政府的行為做正確的，那么政府的公信力、執(zhí)行力才能增強，他的計劃才能不成為一張廢紙，所以政府的執(zhí)行力就在這里，西方政治學(xué)家就這樣講，政府是要管理人民的，但是管理者首先要管理好自己，就是首先要管理好政府。
我想總理重視政府建設(shè)的目的無非就是使政府自身過硬政府才能有效領(lǐng)導(dǎo)人民，所以政府工作報告內(nèi)容非常豐富，非常全面，涉及到方方面面，盡管他用很精煉的語言表達(dá)了，但是更主要的每一屆政府，朱總理任期內(nèi)以及包括總理在內(nèi)他的政府工作報告中的最后一部分總是強調(diào)政府的改革和工作，政府形象的改善，這是他本職工作的要求，而不是他工作之外的要求，這也是他對自身的要求。
主持人：這是不是也從某種角度上說明我們推進(jìn)法治政府建設(shè)任重道遠(yuǎn)也是當(dāng)前政府要著重改善的問題，能不能得到這樣的結(jié)論呢？
楊海坤：可以這樣說，因為我們中國要前進(jìn)、要發(fā)展沒有領(lǐng)導(dǎo)者不行，沒有執(zhí)行者也不行，我們的領(lǐng)導(dǎo)者是誰？中國共產(chǎn)黨，中國共產(chǎn)黨又提出了執(zhí)政的問題，這就抓住了問題的要害和關(guān)鍵，政府是直接體現(xiàn)黨的路線、方針、政策，政府這樣的執(zhí)行者由全國人民代表大會的意志實現(xiàn)，執(zhí)行者是依法執(zhí)政的問題，所以依法行政、依法執(zhí)政，依法治國這是概念、口號、目標(biāo)都是相互聯(lián)系的，國家是我們?nèi)珖嗣竦膰?，黨是我們的政治上的領(lǐng)導(dǎo)，政府是我們具體貫徹人民代表大會意志，體現(xiàn)黨的領(lǐng)導(dǎo)，實施黨的方針路線的最主要的載體，因此依法治國、依法行政這是一環(huán)扣一環(huán)的，你沒有依法執(zhí)政，依法行政都是空話，為什么呢？因為黨領(lǐng)導(dǎo)的政府啊，黨如果沒有依法執(zhí)政的觀念，沒有依法治國的這樣一個理念，對政府的領(lǐng)導(dǎo)他隨便怎么指揮，隨便怎么做，他就沒有自己的穩(wěn)定性，沒有政策的連續(xù)性了，當(dāng)然會大亂。
又回到前面的講法，就是說在實現(xiàn)憲政的背景下實現(xiàn)我們的政府法治，在實現(xiàn)憲政目標(biāo)的道路上，同時實現(xiàn)我們法治政府的目標(biāo)，所以這些東西都是連在一起的，包括我們以人為本，人權(quán)保障這些事情沒有一個不聯(lián)系在一起的，所以有的人老覺得為什么黨一個時期提出這個口號，以后又發(fā)展了，今年提出科學(xué)發(fā)展觀，今年又提出社會主義新農(nóng)村，又提出和諧社會，難道這些口號都是孤立的嗎？全是聯(lián)系在一起的，要通盤考慮，法治社會和和諧社會在不同含義上，不同的立足點上討論的問題，但是他們都有內(nèi)在的聯(lián)系。
所以和諧社會、法治社會、依法治國、依法行政、依法執(zhí)政這些東西我們都要加以認(rèn)真的思考，同時在實踐中加深對這些內(nèi)在關(guān)系的深刻理解。
主持人：符合時代的新的要求？
楊海坤：對，要不斷與時具進(jìn)適應(yīng)時代的要求。
主持人：感謝楊教授對于如何建設(shè)新時代的法治政府進(jìn)行解答，由于時間的關(guān)系今天的訪談就到此結(jié)束，非常感謝楊教授。
楊海坤：好，謝謝大家，再見。
